INTERVIEW

石田：そりゃそうだよ。

阿部：だってさぁ、サッカーのポジションが決まっていた昔のサッカーはフラットではない状態じゃん。ヒエラルキーがあって役割分担があって自分が定められたエリアと役割をこなしてれば良かった。フラットっていうのはさぁ、何かっていうとポジション決まってないわけだから、いろんな価値観とかすべて動的に動いている中で即自判断しながら、相対的な関係になっていくわけじゃん。ということは非常に頭も体も使わなければいけない。そういうことだからね。

石田：だから何かさぁ、絶対王政とかさぁ、社会制度をみるとそうなんだけど、ある固定した静止画でね、モデルが描けると結構楽なんだよ。そのパターンにゾーニングをあてはめればいいわけでしょ。フラットっていうのはさぁ、ある動的な運動標章なんですよ。だから、あるコンディションが変わるとガラッと変わっちゃうでしょ。それはみんな動かなければならないから。それがさぁ、きついんだ、これが。だから、フラットであることっていうのは実はものすごいハードディスクが大きくてメモリーがはやくて、そういう実はリクワイメントが厳しいんですよ。だから、それを認識した上で皆さんがやっていることを期待したい。

阿部：サッカーやる？

Flat：メンバーの多くがサッカーしますね。

阿部：A カップにね、名古屋からも一部出して欲しいもんだね。（一同笑）今、「フラットについて」だから、どんどんね、サッカーの話しにずれていっちゃう（笑）。でも、やっぱりフラットネスっていうのは世の中のいろんな静止したフラットなものなんてないわけだ。フラットにするためにものすごいエネルギーと努力と運動量があって、それが形状状態になるのがフラットな状態だから、それをねぇ誤解しない方がいい。

石田：でもね、面白いのがフラットっていうのは非常に消化されたモデルに動的平行なわけだから、動きながら平行状態を保つわけだから大変じゃない。で、一方で一番みんなが実力の状態で、とにかく守り抜くためにはフラットっていうのが一番。みんなが弱い状態で何故トータルフットボールがいいかというと、ほら、レアルとかスタープレイヤーがいるとそいつにもう任せればなんとかなるでしょ。そういう奴がいないとき、みんながどんぐりの背比べのときに、それではじめてフラットでみんなが組織に定着して守る。そういう意味でいうと、あんまりスタープレイヤーがいないときにはじめて効く組織という意味でフラットっていうのはいい。

阿部：あれだよ。踊る大走査線の２のテーマもそれだったじゃん。「軍隊のような組織じゃだめだ。新しい組織がそれぞれ意思決定をして動くんだ。」とか言って負けたんだけどさ。（一同笑）あれはいかに日本が浪花節のモデルっていうのを結局、メンタルに持っているかで結局そのヒエラルキーがあってえらいひとがいてその中でも勝てるんだって、踊る大走査線ではそうだったろ？

Flat：はい。

阿部：あれはねぇ、日本人の持ってる水戸黄門的などこかで我々を理解してくれる力を持った誰かが救ってくれるっていうモデルなんだけど、それに対して捕まっちゃった人たちはそれぞれがある目的だけ共有していてフラットに誰が指令を出すわけでもなくて、随時状況によって司令塔が動きつつ場をつくっていって、そのつくっていった場をまたコントロールしていくっていうモデルだったんじゃないか。

Flat：あれはリストラされたひとがピラミッドが嫌だっていう感じでしたね。

阿部：そう、そう、そう。

石田：社会秩序をさぁ、富士山モデルで考えると意外に簡単なんだよ。上下関係を作って、重力に従えながら、横に置いた関係でどっちが優位かを決定することはすごい大変なんだよ。フラット論っていうのは基本的に横に置かれた関係でそういうどっかが弱いときにそれを守るようなある組織をつくっていくわけでしょ。だから、縦構造で考えるとすごく簡単なのが多い。ちゃんと水平をおいたときにそれをまもっていくのが大変。思考もしなきゃいけないしさ、動かなくてはならない、色んな決定のプロセスが実は垂直モデルよりはるかに多い。

阿部：設計だってさ、この部屋がこれでという風に役割を決めて割り振ったほうが安心するじゃん。でも、実際には何のコンテンツもないからそんなのウソじゃん。そのへんの考え方がだんだん切り変わってきていて、計画的階層構造みたいなものにストップをかけつつある。

石田：だから、ある意味でいうとさ、ばらばらになっちゃうじゃん。立ち止まっちゃって、壊れちゃうわけだよ。それが散らばらないでボスがいてさ、そいつに仕切ってもらったほうが楽なんだよ。それがばらばらにならずに動的平行を保つというのは、はるかに大変なことなんだ。そこが難しいよね、フラットは。

阿部：うちのカテナチオが２連覇をしたバックスの押し上げ、コンパクトなプレイゾーン、高いところでプレイする。これだと思いますね。（一同笑）

石田：そうは言ってもね、結局は選手の技量。（笑）

阿部：Aカップはアディダスとかスポンサーに入ってるぐらいですから。

石田：アディダスが公式スポンサーとしての世界で最初のイヴェントだよ。

だから、

阿部＋石田：サッカーの世界を語るならワールドカップとAカップ！

阿部：それで完全におさえれる。

石田：byアディダス！

阿部：これで十分入ったな。（テープレコーダーに）。今後の活動に期待したいもんですね。

石田：是非頑張ってもらいたい。

インタビューを引き受けて下さった阿部仁史さん、石田壽一さんありがとうございました。

※インタビュアー：浅野圭、山本真也